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y pobres, con una pobreza que no llegaba al 10%. En estas últimas dos
décadas, la pobreza estructural aumentó más de 30%. Nuestras villas de
emergencia hoy se han favelizado, algo desconocido para nosotros. Así
como vemos los casos de Chile o - no sé, corríjanme - Brasil, donde la
pobreza talvez se está reduciendo, nuestros niveles de pobreza con muy
altos. O sea, aunque el Partido Peronista dice ser el partido de la justicia riqueza. Bueno, lo que ustedes proponen es interesante porque aquí ese
social, sus gobiernos, en realidad, contribuyeron en gran medida para
el aumento de la pobreza. Porque de los ventiséis años de democracia
que tenemos, el peronismo gobernó casi veinte y la pobreza creció de
forma escandalosa. La justicia social es una bandera que nos parece
fundamental. No hay desarrollo sin justicia social.
■ Pero ¿los años de gobierno militar no tienen una cuota de res-
ponsabilidad en esta situación, de aumento de concentración de
renta, de pobreza? Sí, hubo un incremento de la pobreza durante el
gobierno militar pero si miramos la situación de la Argentina en el
año 83 en términos de la pobreza estructural y de la distribución de
renta, la decadencia actual es muy grande. Por eso no sé qué piensan
ustedes pero he hablado con brasileños que no lo pueden creer, que
antes venían a la Argentina y éramos un país mucho más desarrollado
que ustedes. No podemos seguir acusando al gobierno militar aunque
hayan sido los que empezaron con la desintegración social, la quiebra
del Estado. La realidad es que no hemos logrado dar respuestas a las
necesidades de la sociedad. El sistema político no ha respondido bien
a las necesidades de desarrollo, de modernización que la democracia
exigió. Creemos que hay ciertos problemas de mal uso de los recursos
públicos, de connivencia entre los sectores empresariales y sindicales,
entre los gobernantes, que terminan dilapidando los fondos públicos.
Y que Argentina sistemáticamente no aproveche los momentos más
favorables, como esta década que fue una década bendita. Uno ve
que todos los países tuvieron altas tasas de crecimiento, pero nosotros
tenemos menos petróleo que antes, tenemos más pobreza. Quedamos
rezagados en relación a los otros países.
■ Mencioné el gobierno militar porque hubo una diferencia entre el
gobierno militar argentino y el brasileño en relación a las inversiones
en la industria. Del punto de vista de la política industrial, los militares especie de caja para los amigos, que nos llevó a la deuda externa de los
brasileños tuvieron una visión de mas largo plazo, con un proyecto
nacional de biotecnología, de industria petroquímica, nuclear. Acá
por lo que se dice, el parque industrial fue destruido. Esos proyectos
en Argentina se formularon al final del siglo XIX y principios del XX y se
reformularon durante el peronismo. Algunos fueron gobiernos militares,
otros fueron civiles. En la década del 60, empezamos a tener gobiernos
militares y civiles de dos años, mucho caos, violencia, agitación social,
que terminó en el desastre de los 70. Cada gobierno fue degradando
el Estado, la infraestructura productiva estatal. El gobierno de Alfonsín
tenía muchos otros problemas. Fue un gobierno que quiso abrir procesos
contra los militares y sufrió levantamientos militares. Y el Estado, que
había sido un Estado progresista en la primera mitad del siglo XX, ya era
un Estado en decadencia. Creo que no hemos podido volver e formular
un proyecto de país. Cuando el Estado empezó a degradarse, se impuso
el concepto de“sin Estado”. Creo que ahora necesitamos recuperar la
idea de un Estado moderno, sólido, por concurso.
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■ Voy a leer el artículo 192 de la Constitución de Brasil que queremos
reglamentar que dice que “el sistema financiero nacional debe estar
estructurado para promover el desarrollo equilibrado del país y servir
los intereses de la colectividad”. Eso es lo que falta reglamentar ,
porque el sistema financiero tiene también la obligación de repartir
debate no se está dando. Hemos visto que en los últimos años el sistema
financiero en Argentina obtuvo ganancias insólitas, porque aunque preste
poco, el spread es tan alto que el lucro es enorme, principalmente para
los banqueros amigos del gobierno. Sin embargo la tasa de bancarización
del país es bajísima. Un empresario de pequeña o mediana empresa, un
emprendedor necesita crédito y no lo consigue.
■ ¿No hay líneas de micro finanzas? Sí, pero son iniciativas de progra-
mas sociales, no del gobierno.
■ Existe una idea del gobierno brasileño de hacer que el banco público
sea el propulsor de esta cambio.
¿Pero ustedes no tienen un banco de desarrollo?
■ Sí. Tenemos el BNDES - Banco de Desarrollo Económico y Social -
que es un banco público. Hay mucha presión para que el BNDES, el
Banco do Brasil y la Caja Económica Federal sean los propulsores del
cambio. Con tasas de interés más bajas, estos bancos públicos pueden
hacer que los bancos privados, para ser competitivos, bajen sus tasas.
Claro. Esa debería ser la función de las instituciones públicas. Un banco
que no sea el Banco Central, el Banco de la Nación, por ejemplo. Como no
necesita de un rendimiento exorbitante, porque no reparte dividendos,
puede y debe ser el que tenga más transparencia. O sea que el control
externo, tanto del sistema político, como del ciudadano, de la sociedad
civil, tiene que ser muy alto e el banco debería poder prestar a tasas bajas.
El Banco de la Nación ya está haciendo eso, sólo que el gobierno está
utilizando cerca del 30% del dinero disponible para crédito del Banco
de la Nación. El gobierno nacional al utilizar ese dinero para financiarse
lo está substrayendo del sistema productivo privado. Nosotros tuvimos
un banco de desarrollo, el Banade, que infelizmente terminó siendo una
años 70 y 80, con proyectos de desarrollo monumentales que nunca
vimos y que enriquecieron a mucha gente.
■ En los últimos años el Mercosur perdió fuerza, fundamentalmente
en función de las disputas entre sus dos mayores integrantes, Brasil
y Argentina. Por el lado de Brasil, hoy la integración latinoamericana
es uno de los principales pilares de la política externa del gobierno
Lula. Hay todo un empeño del Brasil con relación a Argentina y otros
países de América Latina. Como ve la posición de la Argentina en
relación a Brasil? A ver. Primero: ¿cuál es el punto de vista brasileño?
■ La idea era que el Mercosur se desarrollase a partir del comercio,
en un mercado común, así como en la Comunidad Europea. Hoy
Europa es un mercado común de bienes y de trabajo. Que hubiese
también una integración institucional y política. Parece que no es
eso lo que está pasando. Creo que al principio, con Sarney y Alfonsín, sí